Intervju med Anders Karnell och Patrik Steorn om queerpedagogik på Moderna Museet och Nationalmuseum. Publicerad i Paletten nr 4, 2006.

Anders Karnell:
– Jag avstår till stor del från biografiska fakta i mina visningar. Jag förstår inte heller hur någon kan höra på Tjajkovskijs musik att han var bög. Även om det finns beröringspunkter mellan ett verk och vem konstnären var som person kan det bli problem vid tolkningen. När turen i en av mina visningar kom till Edvard Munch utbrast en tysk journalist: ”Was he gay?”, bara för att det var en queervisning. Jag stod vid Munchs målning och hade inte ens börjat prata. Munch kanske var bisexuell, kanske inte. De flesta konstnärer som jag tar upp på mina visningar var heterosexuella men det viktiga är att man kan tolka deras verk med hjälp av queerteorin.

Magdalena Dziurlikowska:
– Under min första tid som guide på Moderna Museet sa jag att Andy Warhol sköts i magen av en ultrafeminist. Punkt, slut. Feministerna beskrevs med andra ord som namnlösa och galna. Ingen besökare opponerade sig och jag fick själv inse mitt misstag. Är det några gamla synder ni gjort er skyldiga till?

Anders Karnell:
– Före en queerteoretisk fördjupning var mina visningar mindre jobbiga men också mindre intressanta. Marcel Duchamps mustaschförsedda Mona Lisa på Moderna Museet såg jag som ett pojkstreck, men verkets potential vidgas om man väljer att se henne omskapad till man.

Patrik Steorn:
– Rosa Bonheur hade förhållanden med kvinnor under hela sitt liv. Men jag glömde säga det på min andra Pridevisning på Nationalmuseum! Det grämer mig att jag gjorde precis som konsthistorien alltid gjort med hennes relationer: förtigit dem.

Magdalena Dziurlikowska:
– Sören Engblom som var intendent på Moderna Museet brukade säga att man ska berätta en historia om det finns något i konstverket som motiverar den. Tillför det alltid något att få reda på en konstnärs sexuella läggning?

Patrik Steorn:
– Sambanden mellan sexualitet och konst är inte förutsägbara men jag utgår ifrån att det personliga, exempelvis sexualitet, kan ha betydelse både för konstnärligt skapande och för den som betraktar konst.

Anders Karnell:
– Jag avstår till stor del från biografiska fakta i mina visningar. Jag förstår inte heller hur någon kan höra på Tjajkovskijs musik att han var bög. Även om det finns beröringspunkter mellan ett verk och vem konstnären var som person kan det bli problem vid tolkningen. När turen i en av mina visningar kom till Edvard Munch utbrast en tysk journalist: ”Was he gay?”, bara för att det var en queervisning. Jag stod vid Munchs målning och hade inte ens börjat prata. Munch kanske var bisexuell, kanske inte. De flesta konstnärer som jag tar upp på mina visningar var heterosexuella men det viktiga är att man kan tolka deras verk med hjälp av queerteorin.

Magdalena Dziurlikowska:
– Åsa Petersen, ledarskribent på Aftonbladet, skriver förtjust vad hon fick höra av Patrik om Rosa Bonheur ”Hon hade kort hår och en passion för tobak. Hon var tvungen att söka tillstånd från myndigheterna för att få bära byxor.” Det står mer men inte ett ord om vad hon var för slags målare. Hur gör ni för att ett socialt kuriosakabinettet inte ska överskugga konstverken?

Patrik Steorn:
– Ingen kan ha kontroll över vad en besökare kommer ihåg från en visning och jag har märkt att det kan vara svårt för människor utan konstvetenskaplig bakgrund att formulera sig kring bilder. Nu fastnade Petersen för olika yttre egenskaper hos konstnären och att se en häftig förebild behöver inte vara sämre än att se verk av en bra målare. Det viktiga är att hon har gjort Bonheur till sin egen.

Magdalena Dziurlikowska:
– De flesta konstnärer som ni tar upp på era visningar hade inte en aning om begreppet queer även om många platsar inom kategorin. Ni gör en legitim nytolkning men vad finns det för anakronistiska fallgropar?

Patrik Steorn:
– Terminologin har skiftat under olika epoker men ett queerperspektiv är en del av en tolkningstradition och det som queer står för är varken nytt eller taget ur luften. Vid antikerna på Nationalmuseum nämner jag Johann Joachim Winkelmann. Han betecknas som den förste konsthistorikern och hans beskrivningar av den antika skulpturen är fulla av homoerotiska anspelningar.

Magdalena Dziurlikowska:
– Nej, det är inget nytt men hur skiljer sig era queeranalyser från annan museipedagogik och vilka grupper bokar era visningar?

Patrik Steorn:
– Det som utmärker mina queervisningar är att jag gör ett annorlunda urval av konstverk och att jag frilägger en historia som varit tystad. Jag undersöker iscensättningar av föreställningar om sexualitet och vilken roll de spelat för hur ett konstverk skapas och tolkas. Museibesökarna stimuleras till ett kritiskt bildseende för att kunna avkoda de bilder vi har omkring oss i vardagen.

Anders Karnell:
– På queervisningarna utgår jag från den heterosexuella matrisen och plockar isär den. Varför måste manligt och kvinnligt vara kopplat till könen man och kvinna? De allra flesta konstnärer jag talar om definierade sig själva som heterosexuella, men det hindrar inte att jag anlägger ett annat perspektiv. Den queerteoretiska orienteringen handlar inte minst om publikens synsätt; hur förstår de konst och varför just på det sättet? De första som bokade en queervisning var Svenska kyrkans avdelning för omvärldsanalys.

Magdalena Dziurlikowska:
– Inom queerrörelsen talar man om cross generational sex istället för pedofili och sex work istället för prostitution. Ernst Ludvig Kirchners målning Marzella föreställande en barnprostituerad förlorar då avsevärt i styrka. Hur förhåller ni er till det?

Patrik Steorn:
– Föreställningen att god sex är sex mellan jämnåriga och att pengar inte ska vara inblandade kan vara intressant att ta upp. Tanken på att barn har en sexualitet har varit kontroversiell ända sedan Freuds dagar, men jag skulle inte ge mig in i den diskussionen på en allmän visning. Sex work är en term inom en aktivistisk del av queerrörelsen som jag inte har så mycket kontakt med.

Anders Karnell:
– Pedofili och prostitution är en öm punkt och i en visning skulle det vara svårt att till exempel gå in på den norske samhällsdebattören Tor Erling Staffs försvar av pedofili. Staff utgår från sin egen erfarenhet som tolvåring och menar att han inte har tagit skada. Han påstår att yngres lust att ha sex med äldre är fullt förståelig eftersom barn ständigt vänder sig till vuxna i hopp om att finna en större erfarenhet.

Magdalena Dziurlikowska:
– MOMA, Centre Pompidou och Tate Modern; ingenstans finns queervisningar på programmet. Det behöver inte betyda att museipersonal inte anlägger ett queerperspektiv. När intendenten Margareta Gynning visar Nationalmuseums samlingar är det självklart att hon tillämpar ett kvinnoperspektiv, visningen annonseras ändå inte ut som feministisk. Finns det en fara med att poängtera att något är queer istället för att bara köra på?

Anders Karnell:
– Jag tvivlar på att pedagogerna vid de stora museerna flätar in det queera i sin verksamhet. Många visare är obekväma med att tillämpa en ny teoretisk bas utan ett pedagogiskt startpaket från ledningen, sådant kräver också mycket extraarbete. Jag ser ingen nackdel med att i förväg redovisa ett perspektiv. Däremot skulle jag sluta tala om ett queertema om de hängningsansvariga intendenterna hade queerteorin som en av sina utgångspunkter.

Patrik Steorn:
– Om ett museum vill introducera queerteori bör det inte bara vara alibiformuleringar. Så kan det bli om man låter visningar ersätta en djupgående diskussion som till exempel påverkar utställningsverksamheten. Queervisningar bör inte sträva efter att definiera queer. Ett begrepp mår i stället bäst när många diskuterar det. Ur den aspekten tror jag inte att Margareta Gynning skulle förlora på att rubricera sina visningar som feministiska.

Magdalena Dziurlikowska:
– Varför finns det inte tydligt markerade visningar med ett perspektiv som är feministiskt, gay eller postkolonialt?

Patrik Steorn:
– Jag tror att det postkoloniala är nästa satsning och Nationalmuseum har inlett ett samarbete med muslimska kvinnor. Folk är riktigt sugna på aktuella och lite oväntade teman. Många besökare som följt en queervisning på Nationalmuseum har sagt att de lockades av motsättningen mellan det traditionella museet och det samtida anslaget. En allmän visning kan kännas så utspädd att den inte tilltalar någon men att fånga upp perspektiv från samtiden verkar vara en möjlig framtid för museipedagogiken.

Magdalena Dziurlikowska:
– En traditionellt hållen visning av omhuldade klassiker drar också fulla hus.

Patrik Steorn:
– Ja, men museet har ett uppdrag att spegla samlingarna ur olika perspektiv och tilltala fler och nya besökare.

Anders Karnell:
– Var finns perspektivvisningarna? Det har Moderna Museet frågat sig självt. Det hade också varit spännande att undersöka hur den kristna ideologin genomsyrat hängningen av samlingarna eller att pröva en muslimsk presentation i vår islamofoba tid.

Magdalena Dziurlikowska:
– Istället för att vara ett paradigmskifte inom konstpedagogiken framstår queerteorin som ett slit- och slängtema och ett raster bland många andra.

Anders Karnell:
– Queervisningarna kan betraktas som ett varumärkesbygge. Själv ser jag det som ett startskott för fortsatt arbete inom det queerteoretiska fältet. Därmed inte sagt att jag inte skulle kunna arbeta på ett uppriktigt sätt med ett annat perspektiv i mina visningar.

Patrik Steorn:
– Konstpedagogiken ska tilltala en bred allmänhet men den ska samtidigt hänga med i den senaste teoribildningen. Jag är förankrad i queerteori genom min forskning och känner att jag har mycket att ge där.

Magdalena Dziurlikowska:
– Queer är ett modeord. På nätet läser jag att vi alla kommer att vara queer om tio år. Don Kulick gav ut antologin Queersverige, Judith Butler skrev att könet brinner, men det brann aldrig upp. Och historikern David Halperin hävdar att queerpolitiken spelade ut sin roll redan vid 90-talets mitt. Hur ser ni på läget?

Anders Karnell:
– För de som ser queer som en trend har den nått sin kulmen; ordet har blivit överexponerat och fått stå för mycket ovidkommande.

Patrik Steorn:
– Folk mördas på öppen gata för sin sexuella läggning så queerdiskussionen är inte slut. Många svenskar tycker om queer på ett ytligt sätt. I kulturen går queerperspektivet an men i politiken och samhällsbygget är det svårsmält; det märktes tydligt på hanteringen av Tiina Rosenbergs arbete inom Feministiskt initiativ.
– Det är långt kvar innan queerperspektivet blir en organisk del av människors tankevärld. Men jag skulle vilja att alla i varje fall prövade ett par queerglasögon och insåg att det som betraktas som normalt också är ett val.

Magdalena Dziurlikowska